TheTarPit

#1 | 2007.01.31 09:46 | MiB

Witam!

Z treścią wpisu się zgadzam. Co prawda w pracy przy laptopie stoi mysia, ale od jakiegoś czasu staram się z niej korzystać jak najmniej ;) Zadanie ułatwia naprawdę proste i potężne wsparcie dla skrótów klawiszowych jakie oferuje KDE :)

Ale ja nie o tym chciałem. Interesuje mnie jak radzisz sobie nie stronach, które nadpisują skróty Opery? Nie wiem czy korzystasz, ale taki np.: Google Reader, ma zdefiniowaną masę skrótów, które często przeszkadzają miast pomagać :( (a wyłączyć ich - jak w GMailu - nijak nie potrafię).

Pozdrawiam

#3 | 2007.01.31 10:34 | Mikołaj

Polecam lekturę tych dwóch tekstów, koniecznie razem z komentarzami:

Accesskey problems remain in XHTML 2
Giving the user control over accesskeys

Dopóki accesskeys:

- nie będą jednoznacznie i ostatecznie zdefiniowane,
- nie będą zaimplementowane w identyczny sposób w każdym systemie operacyjnym oraz każdej przeglądarce,
- nie będą mogły zostać nadpisane przez indywidualne ustawienia użytkownika poszczególnego komputera,
- nie będą mogły zostać nadpisane przez indywidualne ustawienia oprogramowania sieciowego (skrypty blogów, for etc.),

to ich stosowanie będzie przynosiło więcej szkody, niż pożytku. Być może dzięki nim Tobie lepiej się przegląda strony, ale użytkownikom mogą sprawiać problemy przy wprowadzaniu umlautów czy różnych innych znaczków (funt, euro, jen etc.).

Zresztą po fali wprowadzania accesskeys w latach 2003-2004 od 2006 można zaobserwować ich usuwanie, właśnie w wyniku narzekań użytkowników.

#5 | 2007.01.31 14:07 | Riddle

Dodałem <link/> na blogu, Mimasie, ale po co ten gromiący ton?

#7 | 2007.01.31 16:25 | Mikołaj

Rozumiem Twoją frustrację, ale nie zmienia ona faktów, o jakich była mowa w przytoczonych przeze mnie artykułach. Chcesz z nimi polemizować - polemizuj tam. Komentowanie w tym drugim poście wciąż jest możliwe i kto wie, może po podaniu swojej argumentacji Roger Johansson ponownie odpali u siebie accesskeys?

Zawsze możesz też napisać jakiś tekst do Vitamin czy A List Apart i podyskutować w szerokim i międzynarodowym gronie. Jest spora szansa, że Twoje stanowisko zostanie uwzględnione przez czytających to programistów MoFo, Microsoftu i kilku innych firm.

Problem niekompatybilności Twojej przeglądarki z resztą świata (lub na odwrót) jest banalny do rozwiązania. Napisz jakąś petycję, żeby reszta przeglądarek działała w ten sam sposób jak Opera. W połączeniu z artykułem w Vitamin czy ALA z pewnością odpowiednie rozwiązania zostaną wprowadzone.
Kolejny krok będzie jeszcze bardziej banalny, bo wystarczy tylko zmusić wszystkich userów do aktualizacji używanego przez nich oprogramowania do odpowiedniej wersji.

Gdy już to wszystko zrobisz, to świat będzie Ci wdzięczny. Ja również, bo przy okazji potwierdzisz to, o czym napisałem w pierwszym komentarzu.

#9 | 2007.01.31 17:39 | Mikołaj

Źle zrozumiałeś. Tłumaczenie łopatologiczne - to, że u Ciebie (w Twojej przeglądarce) coś działa dobrze, nie oznacza że gdzie indziej działa tak samo dobrze. Może kompletnie nie działać i to będzie pół biedy. Gorzej, że może też przeszkadzać i tak właśnie w wielu przypadkach jest obecnie.
Jak na razie praktyka pokazuje, że osób uszczęśliwionych accesskeys jest mniej, niż osób na nie narzekających.

Trochę szkoda, że nie spróbowałeś odpowiedzieć na pytania postawione w poprzednim moim komentarzu.

Nie jestem użytkownikiem Opery i być nim (poza testami) nie zamierzam, więc nie mogę odnieść się do jej "ficzerów". Podobnie nie jestem i nie zamierzam być twórcą przeglądarek, więc nie wiem jak jest z w nich implementacją rozwiązań operowych czy dowolnych innych.

Ciągnąc temat dalej - teoretyzowanie "jak w idealnym świecie być powinno" jest z pewnością pasjonujące, ale zostawiam innym - mnie interesuje świat realny. Owszem, chciałbym żeby wszystkie przeglądarki były pod większością względów zunifikowane, podobnie jak chciałbym, żeby wszyscy byli piękni, zdrowi i bogaci. Problem polega na tym, że moje "chcenie" ma niewielki wpływ na rzeczywistość, zatem bardziej realne akcje muszą przeprowadzić deweloperzy przeglądarek.

Argumenty „dopóki accesskeys nie będą”, które przytoczyłeś/zacytowałeś w swoim poprzednim komentarzu, można skwitować kolejno:

Pozwolisz, że się odniosę?

nie będą jednoznacznie i ostatecznie zdefiniowane
* wymaganie zupełnie nie potrzebne

Oczywiście, bo przecież na co komu drugie Ctrl+C/Ctrl+V? Nie daj $deity stanie się standardem i ludzie zaczną tego używać powszechnie. Znacznie lepsze jest uczenie się skrótów w każdym serwisie od nowa, bo dzięki temu poprawia się sprawność mózgu...

nie będą zaimplementowane w identyczny sposób w każdym systemie operacyjnym oraz każdej przeglądarce
* wymaganie zupełnie bez sensu

Oczywiście, bo przecież nie ma to, jak niekompatybilność skrótów w oprogramowaniu. Niech użytkownik uczy się nowych skrótów przy przejściu z systemu na system, a nawet z przeglądarki na przeglądarkę. To wielka frajda użyć złego skrótu w nowym systemie/przeglądarce i mieć skasowany post czy kawałek tygodniowej pracy, normalnie ubaw po pachy...

nie będą mogły zostać nadpisane przez indywidualne ustawienia użytkownika poszczególnego komputera
* wymaganie przydatne, ale nie krytyczne

I słusznie. Niech grzebiący w swoim sofcie użyszkodnik zostanie ukarany za kombinowanie, będzie miał nauczkę.

nie będą mogły zostać nadpisane przez indywidualne ustawienia oprogramowania sieciowego (skrypty blogów, for etc.)
* wymaganie przynajmniej częściowo spełnialne przez rozwiązania typu operowe Shift+Esc

Słowo-klucz: częściowo, operowe.

I tyle. Polemizować, poza tym co napisałem powyżej, nie zamierzam.

Szkoda, ale rozumiem. Chciałbyś po prostu, żeby cały świat zaczął używać Opery i urządził się wedle jej możliwości. Z czyM$ mi się to kojarzy, ale za cholerę nie mogę sobie przypomnieć, z czym. Cóż, lata lecą i skleroza u mnie coraz większa... :>

I żeby uciąć ewentualne kłótnie: określenia „sfrustrowany maniak” i „krucjata” nie były użyte przypadkowo. :-|

Nikt się nie zamierza kłócić, nieprzypadkowość użycia da się zauważyć...

#10 | 2007.01.31 18:08 | wzs

Zapowiadało się niewinnie, a tu kolejna batalia z Operą w tle.

W każdym razie dzięki MiMaS za przypomnienie... Razem z Riddlem dwa joggery poprawione.

#11 | 2007.01.31 19:04 | Riddle

No dobra, może zbyt serio wziąłem wpis, ale wydawał mi się jedną wielką tyradą na zasadzie „znowu coś spierniczyliście, marsz i poprawiać”, poprzetykaną ciskanymi gromami. Takie odczucie po prostu, to tylko tekst i ciężko odczytać emocje.

#12 | 2007.02.01 11:42 | MiB

@wzs: już 3 poprawione blogi ;)

@MiMaS: Niestety - mimo usilnych prób nie udało mi się znaleźć opcji wyłączenia skrótów w GR. Chyba najbardziej uciążliwym jest zabranie "1" i "2" - a tak lubię z nich korzystać do przechodzenia pomiędzy kartami ;)

Aby jednak nie wybijać się całkowicie z tematu:

Rozwiązanie Opery podoba mi się z kilku względów (od razu mówię, że są to tylko moje przemyślenia, niepoparte żadnymi badaniami/dowodami, zatem mogę się mylić):

- kombinację shift+esc można nacisnąć 1 lub 2 rękami - jest to ważne dla osób z zaburzeniami motorycznymi rąk i dłoni (kombinacje ctrl+?, alt+? lub - o zgrozo - jakieś potworki w stylu ctrl+alt+? IMHO mocno komplikują używanie accesskeys)

- klikam shift + esc i mam listę skrótów - puszczam kombinację i... nadal mam tą listę skrótów - mogę ją sobie spokoknie wzrokiem prześledzić (przyznaję - nie wiem jak to wygląda w innych przeglądarkach). Później mogę spokojnie wybrać odpowiedni klawisz.

- było to już wspomniane w komentarzu do jednego z artykułów przytoczonych przez Mikołaja - kombinacja shift+esc nie koliduje z żadnymi skrótami przeglądarki/systemu

Niemniej jednak uważam, że nie można uszczęśliwiać ludzi na siłę. Takie rozwiązanie -AFAIK- znajdziemy jedynie w Operze (i to tylko w jej najnowszej wersji). Pozostałym użytkownikom zdefiniowanie skrótów może tylko przeszkodzić.

Pozdrawiam

#14 | 2007.02.02 22:03 | Mikołaj

Mimas, zadziwia mnie Twoja umiejętność czytania tego, czego nie napisałem, połączona z wybitną wręcz nieumiejętnością zrozumienia tego, co napisałem...

Porównywanie czegoś takiego jak wywołanie skrótu accesskey z uświęconym tradycją Ctrl+C jest co najmniej nieporozumieniem.

No to jeszcze raz, tym razem dużymi literami:

Standaryzacja, k...a, standaryzacja!

Innymi słowy wszelkie skróty accesskeys powinny być tak samo uniwersalne, jak uniwersalny jest Ctrl+C. Korzyścią z tego płynącą jest wygoda użytkowników, którzy nie muszą za każdą zmianą komputera / systemu operacyjnego / przeglądarki uczyć się ich od nowa.

A poza tym chyba lepiej żeby była dostępna jakaś kombinacja, choćby i bardzo egzotyczna jak wspomniane Shift+Esc, niż nic — to mi się wydaje oczywiste.

No to ponownie dużymi literami:

Shift+Esc nie działa u ponad 90% Internautów!

Innymi słowy tradycyjne accesskeys (jak na przykład te - 2.4.4 UK Government accesskeys standard) nie będą sprawiały problemu użytkownikom Opery, ale będą sprawiały problem użytkownikom IE oraz Firefoksa pod Windows.
Nie widzę sensu w "robieniu dobrze" 7-8% moich użytkowników, gdy przeze owo "robienie dobrze" reszta będzie miała gorzej.

Jak się Shift+Esc ustandaryzuje i będzie działać na każdej przeglądarce oraz w każdym systemie operacyjnym, to natychmiast accesskeys wprowadzę na każdej pisanej/administrowanej przeze mnie stronie.

Dziwi mnie, że uważasz inaczej.

Ekhem...

I jak rozumiem o linkach następny/poprzedni wpis też masz negatywne zdanie... To też mnie dziwi.

Gdzieś to napisałem? Dla mnie rel="prev/next" to nie accesskeys, prędzej mikroformat nawigacji... choć tak naprawdę to relacje w hipertekście.

Ja chcę mieć wybór, a w tej chwili jestem skazany na Operę bo inne przeglądarki po prostu nie oferują mi funkcjonalności na jakiej mi zależy, nie dają rady. :-(

Rozumiem Twój problem "skazańca", tylko co z tym mają wspólnego accesskeys? Ten wpis powinien traktować o tym, że większość przeglądarek jest do d..., bo ichnia obsługa accesskeys utrudnia życie ich użytkownikom. Alt z cyferkami może służyć do wprowadzania znaków specjalnych (pliterek, symboli etc.), Alt z literkami do wprowadzania znaków narodowych - nie tędy droga i to właśnie trzeba zmienić, na przykład na rozwiązanie z Opery.

Ale ja jakoś nie rozumiem, dlaczego nie można w innych przeglądarkach zrobić (by design, nie przez jakieś „sprytne dodatki”) jakiegoś podobnego rozwiązania?

Podobne rozwiązanie to już jest... podobne. Czy można je zmienić na identyczne? Pewnie można - zaproponuj to deweloperom. O możliwym rozwiązaniu pisałem wyżej i nie była to jakaś specjalna ironia. Vitamin czy ALA czytają ludzie mający wpływ na przeglądarki, więc dobry tekst na ten temat być może będzie w stanie cokolwiek zmienić. Na przykład wywoływanie accesskeys przez Shift+Esc, a nie Alt czy Ctrl, co już pewnie by wystarczało...

Dlaczego dodaje się milion innych bajerów, a nie można dodać czegoś tak banalnie prostego...? Chyba jedyne wytłumaczenie jest takie, że nikomu (poza mną) na tym nie zależy...?

Ciężko dodać coś, co już jest. A że jest zrobione kiepsko, to zupełnie inna bajka. Może nikt się nie skarżył, może nikt na to nie wpadł?

Wstawianie na stronach accesskeys nie rozwiąże problemu kiepskiego ich wywoływania w przeglądarkach innych, niż Opera. Wygodnie mogą z tego korzystać użytkownicy Opery, reszcie może to przeszkadzać. Biorąc pod uwagę ilość skarg - naprawdę i zauważalnie przeszkadza. Ty chcesz faworyzowania jednej grupy użytkowników (u których to działa) i masz głęboko gdzieś tych, którym to będzie przeszkadzać. Ja widzę większy problem i traktuję wszystkich równo. Mała grupa nie może wykorzystać przewagi swojej przeglądarki, ale o wiele większa grupa nie będzie miała problemów.

#16 | 2007.02.08 13:27 | Mikołaj

Nie napisałeś, mimo że wprost Cię o to zapytałem

1. Wpis o (nie)zasadności stosowania accesskeys to średnie miejsce na dyskusje o detalach mojego bloga, nie sądzisz?
2. Abstrahując od 1., to u siebie kilka razy sprawę wyjaśniałem i nie zamierzam się powtarzać - chcesz, to poszukaj w archiwum.
3. Forma pytania cokolwiek mi nie odpowiadała, zatem nie byłem łaskaw.

ale nie stosujesz — moim zdaniem to wyjaśnia Twój stosunek do sprawy.

1. Patrz wyżej.
2. Tylko Twoim zdaniem.
3. ROTFL

Dla mnie rel="prev/next" to nie accesskeys
A kto napisał, że są?? 8-|

Twój wpis traktuje o accesskeys i to Ty wyciągnąłeś coś od czapy i nie na temat - kompletnie nie wiem, dlaczego. Mniej zorientowany czytelnik może dojść do wniosku, że rel="prev/next" to też accesskeys, co nie będzie zgodne z prawdą.

W sprawie accesskey to chyba EOT.

A szkoda. Myślałem, że pisanie dłuższych i konkretnych odpowiedzi ma sens, bo można sobie konkretnie podyskutować. Ale Ty tu jesteś gospodarzem, zatem zgadzam się - EOT.